Joe Rogan a Peter Attia na téma doping a Lance Armstrong
V dnešním úryvku z podcastu Joe Rogana je hostem kanadskoamerický lékař Peter Attia, odborník v oblasti tzv. longevity. Attia má všestranné znalosti i osobní zkušenosti s vrcholovým sportem a nabídne svůj odborný náled na kontroverzního Lance Armstronga a problematiku sportovního dopingu.
Poznámky:
laktátový práh – pojem pro intenzitu cvičení, při které se začne kumulovat laktát (kyselina mléčná), detailněji například zde
hematokrit – poměr mezi objemem červených krvinek a plné krve, běžné hodnoty objemu červených krvinek jsou 44 % u mužů a 39 % u žen
EPO – zkratka pro erythropoetin, tedy hormon, podporující tvorbu červených krvinek; jde o patrně nejrozšířenější formu vytrvalostního dopingu
fenotyp – soubor všech pozorovatelných vlastností a znaků živého organismu, zahrnuje známější genotyp a přidává k němu například působení prostředí
polohový závod na 400 metrů – nejnáročnější plavecký závod, kde se po 100 metrech střídají plavecké styly
osteopenie – stav, vycházející z měření hustoty kostí, měřený předstupeň pro osteoporózou
NFL – liga amerického fotbalu
running back – konkrétní post hráče amerického fotbalu, nemá přesný český ekvivalent
hemoglobin – součást krve, přesouvá kyslík z plic do tkání a opačně oxid uhličitý z tkání do plic, měří se v gramech na decilitr
Přepis titulků
Možná lidé, kteří jsou k těmto sportům
přitahováni, kteří chtějí být nejlepší, už mají genetické predispozice.
Tak nějak to vnímám... Není to případ Lance Armstronga?
Nemá taky velké srdce? To nevím. Myslím si, že Lance byl
zcela unikátní i mezi světovou špičkou, se kterou soupeřil. Myslím, že jeho laktátový práh
byl o dost vyšší, než u většiny lidí. - Geneticky.
- Jo. Vím, že jde o kontroverzní téma, ale můj názor je ten, že každý cyklista, minimálně v období mezi roky 1991 až 2011, byl ve velmi silných podpůrných programech. To, že Lance vyhrál v 7 letech během tohoto období, mi v kontextu říká, že trénoval tvrději a do závodů měl lepší specifika. Lidé nerozumí tomu, že Lance vše časoval na jeden závod ročně. Vše, co tým US Postal dělal, se tomu přizpůsobovalo. A když se podíváte na to, kolik dopingu reálně užívali, vlastně to nebylo moc.
Třeba když používali krevní transfuze, mohlo jít o 2 jednotky na závod. Neříkám, že to nepomáhalo. Pomáhalo to hodně. Ale je to nic v porovnání s tím, co dělali lidé pár let před jeho nástupem. Mám dojem, že Lance poprvé vyhrál v roce 1999, Před ním, v roce 1998, vyhrál Marco Pantani. O rok dříve, v roce 1997 to byl Jan Ullrich a před ním Bjarne Riis. Bjarne Riis má přezdívku "Pan 60", protože jeho hematokrit byl vždy přes 60.
To je šílená... Nemám ponětí, proč ho nezabila mrtvice. - To měl z EPO? - Jo. Pokud vím, Lance nikdy neměl přes 50. Byli prakticky pořád na vysoké hladině s EPO nebo hemoglobinem, až k hematokritu 50, tam byla spoušť. A i když Lance vůbec neznám a vlastně o něm nic nevím, kromě střípků, které jsem průběžně načetl. Ale myslím si, že jeho laktátový práh byl mimořádný.
Měříme laktát u atletů, plavců a cyklistů, když se snažíme porozumět jejich výkonům. A zatím se zdá, že jsou mezi nimi dva různé fenotypy. Je jeden fenotyp, kde lidé dokážou vydržet nesmírně vysokou hladinu laktátu. Pro úplnost laktát není tím, co způsobuje prožívanou bolest. Tu vyvolává vodíkový iont, který doprovází laktát. Takže kyselina mléčná, ta kyselá část je vodíkový iont, který otravuje sval a chrání ho před nechtěnou aktinomykózou, spouštěním kontrakcí, uvolnění, napínání.
Ale měříme laktát jako zástupce. Když je vysoko laktát, pak i ty ionty. A jsou jistí lidé, kteří vydrží neskutečné dávky. Pracoval jsem s olympijskými plavci a někteří z nich byli schopni stát při hladině laktátu 24. Když jsem závodil já, s laktátem nad 16 až 17 bych už nedokázal stát. Prostě by to bylo příliš bolestivé.
Ležel bych na zemi. S hladinou nad 17 jsem zvracel. A viděl jsem týpky, kteří ustáli 24. Jeden můj dobrý kamarád vyhrál zlato a stříbro na olympiádě v Sydney. Odešel do důchodu v roce 2004 a pak se vrátil do Masters, snažil se o návrat, chtěl se dostat do olympijského týmu v roce 2012, a když se připravoval, měřil jsem ho mezi závody. Viděl jsem ho po polohových 400 metrech, což je nejtěžší plavecký závod ze všech. Polohových 400 metrů je...
Jako se postřelit. Tak to bolí. Dokončil to, měl laktát kolem 18. A za dvě minuty... Dvě ne, řekněme sedm. Za sedm minut vyskočil na blok a vyhrál na 100 metrů prsa. Vylezl ven s laktátem 21. Takže jsou tu tihle chlapi. A na druhém konci spektra... Říká se, že na opačné straně jsou lidi jako Michael Phelps. Ti jsou tak efektivní ve vyplavení mléčné kyseliny z buňky zpět do jater, kde takzvaný Coriho cyklus vlastně mění laktát zpět v glukózu.
A ti nikdy nemají vysoký laktát. Ale tohle vše je trochu spekulativní, protože Phelpsova čísla se dost tutlají. Ale z věrohodných a rozumných zdrojů jsem slyšel, že měl jen vzácně laktát nad 8, včetně chvil, kdy lámal světové rekordy. Což je třeba pro mě naprostá pohodička. Ale on byl tak efektivní v odbourávání.
Jo. Dokázal udělat světový rekord na 400 polohových metrů s laktátem 8. Nevím jistě, jestli je to pravda, ale rozhodně je v tom věrohodný mechanismus, který odpovídá. Fascinující je potenciál, že toto vše může být fabrikováno. S použitím CRISPRu, něčeho podobného, můžeš vzít všechny tyto přednosti, postupy pro zlepšení výkonu k rozšíření lidských schopností do všech směrů a vyrobit superčlověka. Jasně.
Je to zajímavé. Když to začneš řešit geneticky, bude to stejné podvádění? A bude? Když máš někoho, jako je Phelps, který má genetické dispozice k odbourávání toho... laktátu. A na druhou stranu dáš někoho jako já. Nasypeš mě na jeho úroveň. Je to podvádění? - Je to tak, ne? - Nevím. Je to otázka. Tohle říkají lidé jako Daniel Coyle, kritik Lance Armstronga. Na jedné straně je tábor, který říká: Je to skvělý vyrovnávač. Proč nenecháme všechny dopovat?
Stejný argument je u steroidů v MMA. Upřímně se k tomu přikláním i já. Ale mám pro to jiné důvody. Já ty sporty dělal a ani vzdáleně jsem se neblížil tak vysoké úrovni, ale vím, jak jsou destruktivní. Tour de France je ta nejnezdravější věc na světě. Slyšel jsem, že je zdravější podstoupit Tour de France na steroidech, - než bez nich.
- To je prostě fakt! Když dokončí Tour de France, jsou osteopeničtí. Hustota jejich kostí neodpovídá, ztratili spoustu svalové hmoty, ten závod je devastující. To nejde ničím úplně vynulovat. Jestli si myslíme... Sledováním, jak se ti chlapi zabíjejí ježděním 6 hodin denně, kdy dosahují vrcholových prahů s výkonem 6 wattů na kilogram. Pokud si myslíme, že je na tom něco fyziologicky rozumného, jsme mimo.
Ale nejde právě o to? Není to o tom, že svou myslí donutíš své tělo udělat něco, co absolutně odmítá, a za to bys měl být odměněn? Tihle chlápci jsou samostatná liga. Profi cyklisté patří mezi nejtvrdší sportovce. Jistě, každý vrcholový sportovec je mimořádný. Neber to jako neúctu třeba k nejlepším running backům v NFL. Ale nemůžeš to ani porovnávat s tím, co podstoupí...
- Z hlediska zátěže? - Prostě kvůli bolesti. Absolutní čirá bolest. A fyziologická muka, i doba trvání a podobně. Vidíš to i v jejich tvářích. Když ti chlapi ukončí kariéru, vypadají o 10 let starší. Jo. Ztratili veškerý tuk. Když ti z obličeje zmizí tuk, tvůj zdánlivý věk se dost posune. Vypadají i vyčerpaně.
Zdá se, jako by je to vysálo. Jako by si za 10 let museli prožít 30 roků. Co kdybychom řekli: Každý může libovolně užívat EPO, transfuze, testosteron, aby byl na 80 % hodnoty, kterou považujeme za normální. Takže by každý mohl mít hladinu hemoglobinu 14,7 nebo mezi 14,7 až 15... Pak by ale podváděli i v tom, nebo ne? - Kdybys povolil určitou dávku. - Možná. Ale také si myslím, že testování podobných věcí...
Je dnes úchylné. Je tu myšlenka biologického pasu. Byla představena už před lety. Podle té by se každému udělal jeho záznam, a pokud se odchýlíš od svého záznamu, bude to pro nás spouštěč. A další argument některých lidí... Myslím, že Daniel Coyle to řešil v jedné z knih, ve kterých rozcupoval Lance. Důvod, proč je doping nefér, jelikož argument "dělají to všichni" už nestačí: Když jsi člověk, který přirozeně žije s hematokritem 47, navýšením ze 47 na 50 získáš jen malé zlepšení.
Ale když jsi člověk, který má přirozeně 43, přechodem z 43 na 50 získáš mnohem větší výhodu. Na to říkám: Jasně, ale to platí v relativní rovině. Z absolutního pohledu? Kdyby měli všichni hematokrit mezi 48 až 50, stále mají stejnou kyslíkovou kapacitu. Vyrovnává to podmínky. Obava, která kolem toho je, tedy alespoň si to myslím, je, že nechceš, aby si lidé mysleli, že jediná cesta pro tento sport je užívání drog.
- Jo. Vím, že jde o kontroverzní téma, ale můj názor je ten, že každý cyklista, minimálně v období mezi roky 1991 až 2011, byl ve velmi silných podpůrných programech. To, že Lance vyhrál v 7 letech během tohoto období, mi v kontextu říká, že trénoval tvrději a do závodů měl lepší specifika. Lidé nerozumí tomu, že Lance vše časoval na jeden závod ročně. Vše, co tým US Postal dělal, se tomu přizpůsobovalo. A když se podíváte na to, kolik dopingu reálně užívali, vlastně to nebylo moc.
Třeba když používali krevní transfuze, mohlo jít o 2 jednotky na závod. Neříkám, že to nepomáhalo. Pomáhalo to hodně. Ale je to nic v porovnání s tím, co dělali lidé pár let před jeho nástupem. Mám dojem, že Lance poprvé vyhrál v roce 1999, Před ním, v roce 1998, vyhrál Marco Pantani. O rok dříve, v roce 1997 to byl Jan Ullrich a před ním Bjarne Riis. Bjarne Riis má přezdívku "Pan 60", protože jeho hematokrit byl vždy přes 60.
To je šílená... Nemám ponětí, proč ho nezabila mrtvice. - To měl z EPO? - Jo. Pokud vím, Lance nikdy neměl přes 50. Byli prakticky pořád na vysoké hladině s EPO nebo hemoglobinem, až k hematokritu 50, tam byla spoušť. A i když Lance vůbec neznám a vlastně o něm nic nevím, kromě střípků, které jsem průběžně načetl. Ale myslím si, že jeho laktátový práh byl mimořádný.
Měříme laktát u atletů, plavců a cyklistů, když se snažíme porozumět jejich výkonům. A zatím se zdá, že jsou mezi nimi dva různé fenotypy. Je jeden fenotyp, kde lidé dokážou vydržet nesmírně vysokou hladinu laktátu. Pro úplnost laktát není tím, co způsobuje prožívanou bolest. Tu vyvolává vodíkový iont, který doprovází laktát. Takže kyselina mléčná, ta kyselá část je vodíkový iont, který otravuje sval a chrání ho před nechtěnou aktinomykózou, spouštěním kontrakcí, uvolnění, napínání.
Ale měříme laktát jako zástupce. Když je vysoko laktát, pak i ty ionty. A jsou jistí lidé, kteří vydrží neskutečné dávky. Pracoval jsem s olympijskými plavci a někteří z nich byli schopni stát při hladině laktátu 24. Když jsem závodil já, s laktátem nad 16 až 17 bych už nedokázal stát. Prostě by to bylo příliš bolestivé.
Ležel bych na zemi. S hladinou nad 17 jsem zvracel. A viděl jsem týpky, kteří ustáli 24. Jeden můj dobrý kamarád vyhrál zlato a stříbro na olympiádě v Sydney. Odešel do důchodu v roce 2004 a pak se vrátil do Masters, snažil se o návrat, chtěl se dostat do olympijského týmu v roce 2012, a když se připravoval, měřil jsem ho mezi závody. Viděl jsem ho po polohových 400 metrech, což je nejtěžší plavecký závod ze všech. Polohových 400 metrů je...
Jako se postřelit. Tak to bolí. Dokončil to, měl laktát kolem 18. A za dvě minuty... Dvě ne, řekněme sedm. Za sedm minut vyskočil na blok a vyhrál na 100 metrů prsa. Vylezl ven s laktátem 21. Takže jsou tu tihle chlapi. A na druhém konci spektra... Říká se, že na opačné straně jsou lidi jako Michael Phelps. Ti jsou tak efektivní ve vyplavení mléčné kyseliny z buňky zpět do jater, kde takzvaný Coriho cyklus vlastně mění laktát zpět v glukózu.
A ti nikdy nemají vysoký laktát. Ale tohle vše je trochu spekulativní, protože Phelpsova čísla se dost tutlají. Ale z věrohodných a rozumných zdrojů jsem slyšel, že měl jen vzácně laktát nad 8, včetně chvil, kdy lámal světové rekordy. Což je třeba pro mě naprostá pohodička. Ale on byl tak efektivní v odbourávání.
Jo. Dokázal udělat světový rekord na 400 polohových metrů s laktátem 8. Nevím jistě, jestli je to pravda, ale rozhodně je v tom věrohodný mechanismus, který odpovídá. Fascinující je potenciál, že toto vše může být fabrikováno. S použitím CRISPRu, něčeho podobného, můžeš vzít všechny tyto přednosti, postupy pro zlepšení výkonu k rozšíření lidských schopností do všech směrů a vyrobit superčlověka. Jasně.
Je to zajímavé. Když to začneš řešit geneticky, bude to stejné podvádění? A bude? Když máš někoho, jako je Phelps, který má genetické dispozice k odbourávání toho... laktátu. A na druhou stranu dáš někoho jako já. Nasypeš mě na jeho úroveň. Je to podvádění? - Je to tak, ne? - Nevím. Je to otázka. Tohle říkají lidé jako Daniel Coyle, kritik Lance Armstronga. Na jedné straně je tábor, který říká: Je to skvělý vyrovnávač. Proč nenecháme všechny dopovat?
Stejný argument je u steroidů v MMA. Upřímně se k tomu přikláním i já. Ale mám pro to jiné důvody. Já ty sporty dělal a ani vzdáleně jsem se neblížil tak vysoké úrovni, ale vím, jak jsou destruktivní. Tour de France je ta nejnezdravější věc na světě. Slyšel jsem, že je zdravější podstoupit Tour de France na steroidech, - než bez nich.
- To je prostě fakt! Když dokončí Tour de France, jsou osteopeničtí. Hustota jejich kostí neodpovídá, ztratili spoustu svalové hmoty, ten závod je devastující. To nejde ničím úplně vynulovat. Jestli si myslíme... Sledováním, jak se ti chlapi zabíjejí ježděním 6 hodin denně, kdy dosahují vrcholových prahů s výkonem 6 wattů na kilogram. Pokud si myslíme, že je na tom něco fyziologicky rozumného, jsme mimo.
Ale nejde právě o to? Není to o tom, že svou myslí donutíš své tělo udělat něco, co absolutně odmítá, a za to bys měl být odměněn? Tihle chlápci jsou samostatná liga. Profi cyklisté patří mezi nejtvrdší sportovce. Jistě, každý vrcholový sportovec je mimořádný. Neber to jako neúctu třeba k nejlepším running backům v NFL. Ale nemůžeš to ani porovnávat s tím, co podstoupí...
- Z hlediska zátěže? - Prostě kvůli bolesti. Absolutní čirá bolest. A fyziologická muka, i doba trvání a podobně. Vidíš to i v jejich tvářích. Když ti chlapi ukončí kariéru, vypadají o 10 let starší. Jo. Ztratili veškerý tuk. Když ti z obličeje zmizí tuk, tvůj zdánlivý věk se dost posune. Vypadají i vyčerpaně.
Zdá se, jako by je to vysálo. Jako by si za 10 let museli prožít 30 roků. Co kdybychom řekli: Každý může libovolně užívat EPO, transfuze, testosteron, aby byl na 80 % hodnoty, kterou považujeme za normální. Takže by každý mohl mít hladinu hemoglobinu 14,7 nebo mezi 14,7 až 15... Pak by ale podváděli i v tom, nebo ne? - Kdybys povolil určitou dávku. - Možná. Ale také si myslím, že testování podobných věcí...
Je dnes úchylné. Je tu myšlenka biologického pasu. Byla představena už před lety. Podle té by se každému udělal jeho záznam, a pokud se odchýlíš od svého záznamu, bude to pro nás spouštěč. A další argument některých lidí... Myslím, že Daniel Coyle to řešil v jedné z knih, ve kterých rozcupoval Lance. Důvod, proč je doping nefér, jelikož argument "dělají to všichni" už nestačí: Když jsi člověk, který přirozeně žije s hematokritem 47, navýšením ze 47 na 50 získáš jen malé zlepšení.
Ale když jsi člověk, který má přirozeně 43, přechodem z 43 na 50 získáš mnohem větší výhodu. Na to říkám: Jasně, ale to platí v relativní rovině. Z absolutního pohledu? Kdyby měli všichni hematokrit mezi 48 až 50, stále mají stejnou kyslíkovou kapacitu. Vyrovnává to podmínky. Obava, která kolem toho je, tedy alespoň si to myslím, je, že nechceš, aby si lidé mysleli, že jediná cesta pro tento sport je užívání drog.
Komentáře (0)